tag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post3162841721836817681..comments2024-01-02T16:22:57.158+01:00Comments on gli amici del bar: Prezzo sorgente e vendita diretta: un’ennesima riflessione di Niccolò Desenzaniluigi fracchiahttp://www.blogger.com/profile/05438482997670588895noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-11825733120824973952012-05-14T17:17:17.381+02:002012-05-14T17:17:17.381+02:00Solitamente in questo "bar" si parla di ...Solitamente in questo "bar" si parla di produttori che non possono/vogliono rientrare nei canali GDO, che non vendono via web e spesso essendo piccoli sono snobbati dagli stessi agenti che li rappresentano per cui mi chiedo come mai costoro non applichino prezzi sorgente alle vendite in cantina?<br />Perchè come dice Niccolò nell'intervento qua sotto "disaccoppiare il prezzo sorgente dalla scelta di applicarlo ai privati nella vendita diretta è una rinuncia al canale più forte che lega il produttore al bevitore finale."<br />La mia esperienza è che grazie a persone come noi (scusate se mi infilo) e i blog che gestiamo che si incrementa il "rumor" e la penetrazione virale di produttori che non potrebbero permettersi grossi investimenti pubblicitari.<br />Mortificare i bevitori finali che hanno speso tempo e investito fiducia (spesso aprioristicamente, empaticamente) con prezzi da enoteca, credo sia il peggior investimento che possano fare, tanto quanto snobbare il web.luigi fracchiahttps://www.blogger.com/profile/05438482997670588895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-68418278614745042522012-05-14T16:11:19.657+02:002012-05-14T16:11:19.657+02:00@gastrofanatico La tua definizione non fa una grin...@gastrofanatico La tua definizione non fa una grinza. Il problema è che usando il termine profitto apri un vaso di Pandora. E' molto difficile calcolare i termini dell'equazione per definire il profitto.<br />1) A detta di molti produttori è praticamente impossibile capire quanto è il costo unitario della bozza <br />2) Il profitto atteso dipende dalla strategia commerciale, dalla filiera preferenziale e quindi il prezzo per realizzare il profitto che ti sei prefissato dipende da come e a chi vendi<br />Nella determinazione del prezzo il produttore è costretto ad adottare criteri anche non razionali, magari tradizionali (so da mio padre che sapeva da mio nonno che vendendo a x, festeggerò la fine dell'anno col granaio pieno ;-)).<br />Se la dimensione dell'azienda cresce, allora diventano un po' alla volta più chiari i criteri e infine se diventa un'industria i costi diventano quasi certi e il profitto anche.<br />Secondo me è difficile eliminare questa progressione e trovare un metodo di quantificazione del "margine di profitto" che funzioni in tutti i casi.<br />Una soluzione è fare come un Gravner. Prodotto eccezionale e prezzo sorgente 35 €. Ma non son mica tutti Gravner! Oppure come un Camillo Donati che sa cosa gli serve e quanto gli basta e tiene prezzi commuoventi con vini eccellenti. Ma non sono mica tutti dei Donati!<br />Diciamo che nella mia visione vale tutto. Solo dimmi a quanto vendi come primo prezzo e quello sia.N. Desenzaninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-46183922073832709212012-05-14T15:52:04.579+02:002012-05-14T15:52:04.579+02:00@Luigi Il senso etico a cui fai riferimento lo con...@Luigi Il senso etico a cui fai riferimento lo condivido in toto e mi sembrano chiare le motivazioni che lo infondono. E per nulla ideologiche, ma piuttosto scaturenti dalla constatazione della distanza fra noi e il nostro sostentamento materiale e dalle spesso enormi speculazioni che dominano i mercati, dove l'intermediazione diventa un bene essa stessa, un fine, più oneroso e più importante degli stessi beni intermediati (tradendo il suo significato etimologico ;-)). <br />Ma disaccoppiare il prezzo sorgente dalla scelta di applicarlo ai privati nella vendita diretta è una rinuncia al canale più forte che lega il produttore al bevitore finale, che resta sempre quello dell'acquisto dell'artefatto.<br />E secondo me il comportamento etico va incentivato nella pratica e il prezzo è lo strumento più semplice e nobile per farlo.N. Desenzaninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-7073325446765070052012-05-14T15:11:27.003+02:002012-05-14T15:11:27.003+02:00Mi piace questo post e avendone seguito la genesi ...Mi piace questo post e avendone seguito la genesi mi era un po’ dispiaciuto quando Niccolò aveva desistito. Niccolò ha il merito di aver messo al centro del post la cenerentola di ogni questione economica e commerciale (e non solo): la trasparenza.<br />Le teorie del prezzo nella storia dell’economia hanno fatto litigare e scontrari giganti, da Ricardo a Smith al buon vecchio con la barba. Insomma è una delle categorie più studiate. Per quanto la questione sia attuale e vicina al tema di questo blog basta citare Petty un economista della seconda metà del 1600. Nella sua teoria (assai primitiva guardando ai giorni nostri) Petty sosteneva che il prezzo di una merce dipende prevalentemente da due fattori originari, quantità di terra e lavoro…<br />Poi vennero i mercati finanziari, poi arrivò la velocità delle transazioni e oggi ci troviamo con prezzi di beni immateriali che spesso e volentieri fanno a cazzotti con la realtà delle cose… (do you remember “bolle”?). Ma senza dilungarci.<br />Credo che Veronelli – e come giustamente Fli ci ricorda, i centri sociali – abbiano avuto il merito di aver individuato (ahi quanto contano i nomi delle cose e quanto conta la comunicazione) un termine efficace e fortemente evocativo. Allo stesso tempo credo che la definizione di Veronelli sia troppo finalistica e non ci dica nulla di come quel prezzo si va a comporre. Saperlo ci è utile, proprio perché il prezzo sorgente, la diffusione della sua “pratica”, può innescare un meccanismo di trasparenza delle transazioni commerciali, e di valorizzazione del lavoro, da quello del produttore a quello della filiera.<br />Ci provo, sapendo di poter sbagliare:<br />E’ il valore assegnato ad un bene dal produttore contenente il margine di profitto per unità di prodotto.<br />Cioè, considerando i costi di produzione, gli investimenti apportati e programmati, i costi commerciali etc .. (non mi dilungo) qual è l’aspettativa di remunerazione del proprio lavoro? Qui semplifico, ma si tratta di trovare un modello applicabile indipendentemente dalla dimensione aziendale. Ovviamente quella definizione di prezzo non può essere azzardata, anche perché il produttore se esagera si assume il rischio di non incontrare la domanda, di fare scorte con tutto ciò che ne consegue..<br />Così definito quindi il prezzo sorgente è il prezzo che il produttore vende a qualunque operatore economico il suo bene. In teoria quella definizione ha in sé un rischio intrinseco, quello che il profitto potrebbe essere marginalmente scalfito dall’invenduto. Anche qui il produttore potrebbe decidere un prezzo sorgente per unità di prodotto e uno (minore) per quantità superiori, ma comunque sempre indipendente dall’acquirente.<br />A questo punto sta alla sua organizzazione, alla sua volontà decidere se vendere in cantina, o anche su internet o affidarsi anche a un intermediario etc.. Ogni canale ha i suoi pro e i suoi contro. Ogni consumatore ha la libertà - in un sistema trasparente - di spendere quei x euro in più in enoteca, o fare un pieno e andare direttamente dal produttore e comprare una cassa di bottiglie ad un prezzo minore.<br />Infine quando parliamo di queste cose dobbiamo avere la capacità di guardare anche oltre la nostra esperienza diretta e il nostro comportamento di “consumatori consapevoli”, quali presumo siano gli avventori di questo bar… In Italia, dati alla mano ( vedi qui http://www.inumeridelvino.it/2012/04/i-canali-di-vendita-del-vino-in-italia-nel-2011-indagine-mediobanca.html#more-9765 ), nel 2011 la GDO ha assorbito quasi il 43% (sebbene in calo sul 2010) nella penetrazione tra i canali di vendita, percentuali che si ribaltano a favore dell’Horeca e delle enoteche sui vini superiori a 25 euro… ma questa è un’altra storia, o forse no.gastrofanaticohttps://www.blogger.com/profile/05945258972693065488noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-34985761040602831072012-05-14T14:57:26.217+02:002012-05-14T14:57:26.217+02:00Posto il presupposto che il vino è diventato bene ...Posto il presupposto che il vino è diventato bene di lusso (semplificando molto) per effetto del marketing rivolto, in passato, principalmente verso il mercato statunitense, poi nei roaring '90 questa visione ha colonizzato il continente europeo per mezzo delle denominazioni di maggior risonanza mediatica. <br />Ebbene, io penso che il commercio diretto possa riportare il discorso dall'empireo teorico, spersonalizzante del marketing e dalla volgare iconografia enologica delle società di comunicazione alla terra, agli uomini e alla loro fisicità.<br />Incontrare un vignaiolo ma anche (e forse ancora di più)un agricoltore, un pastore ci permette di comprendere che la terra è la fonte prima ed unica della nostra vita (sia alimentare sia industriale (non dimentichiamo che dall'editoria alla moda, dalla farmaceutica all'arredamento, moltissime se non la totalità delle materie prime sono di origine vegetale o animale)).<br />Per cui è molto importante questo processo di scambio diretto e senza medium fra chi produce e chi consuma, non tanto per eliminare i buoni intermediari (che continueranno ad esserci nell'interesse nostro e dei coltivatori) quanto per operare un doveroso controllo e verifica delle fonti dei nostri alimenti.<br />L'opacità produttiva e dei prezzi è sempre sinonimo di scarsa etica e gestioni truffaldine o mendaci.<br />Quindi i vignaioli applichino i prezzi che credono alla vendita diretta ma rendano palese e verificabile il prezzo sorgente e visitabili i loro vigneti e cantine.luigi fracchiahttps://www.blogger.com/profile/05438482997670588895noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-38334917695612753832012-05-14T14:23:42.550+02:002012-05-14T14:23:42.550+02:00@Niccolò e Filippo
molti intermediari sono davvero...@Niccolò e Filippo<br />molti intermediari sono davvero il valore aggiunto di una bottiglia di vino, ma penso purtroppo, con un filo di pessimismo leopardiano, che sono troppi quegli attori che ci guadagnano ben oltre a ciò che offrono perchè si possa mettere in atto questa trasparenza. Spero vivamente di sbagliarmi.<br />Io intendo il vino come "bene di lusso, superfluo" non perchè ritengo plausibili ricarichi esagerati, ma perchè penso che chi lotta per arrivare a fine mese è una cosa a cui, volente o nolente, spesso deve rinunciare. Poi per me rinunciarvi è un pò come mangiare una bistecca insipida, si mangia, ma bisogna vedere se è buona.<br />@Vittorio<br />Pienamente concorde con te che il vino debba essere considerato un alimento, ma credo anche che non tutti i vini in commercio ne abbiano le qualità.Andreahttp://www.primobicchiere.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-9484908089959031112012-05-14T14:18:40.079+02:002012-05-14T14:18:40.079+02:00Se non è telepatia questa! :)
Ciao, Fil.Se non è telepatia questa! :)<br />Ciao, Fil.Filippo Roncohttp://www.vinix.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-81959175545243532972012-05-14T13:59:14.777+02:002012-05-14T13:59:14.777+02:00@Fil
"(...)credo tra l'altro che la trasp...@Fil<br />"(...)credo tra l'altro che la trasparenza del prezzo alla sorgente potrebbe essere addirittura utile agli intermediari, in un domani spero non troppo remoto, per sottolineare il valore del proprio lavoro."<br /><br />le stesse parole che ho usato sabato per raccontare a @cascinacarpini la mia posizione al riguardo :-)Giuliano Abatehttps://www.blogger.com/profile/14459959595557810014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-43619363186674820662012-05-14T13:58:13.804+02:002012-05-14T13:58:13.804+02:00@Fil
"(...)credo tra l'altro che la trasp...@Fil<br />"(...)credo tra l'altro che la trasparenza del prezzo alla sorgente potrebbe essere addirittura utile agli intermediari, in un domani spero non troppo remoto, per sottolineare il valore del proprio lavoro."<br /><br />le stesse parole che ho usato sabato per raccontare a @cascinacarpini la mia posizione al riguardo :-)Giuliano Abatehttps://www.blogger.com/profile/14459959595557810014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-59121650802363589522012-05-14T12:34:43.636+02:002012-05-14T12:34:43.636+02:00E' proprio su questo concetto del vino "b...E' proprio su questo concetto del vino "bene superfluo, di lusso" che alcuni ci giocano alla grande, il vino secondo loro deve avere alti ricarichi e giungere al consumatore finale oberato di "carichi" secondo me superflui ma che certo fanno comodo ai loro "avidi" portafogli.<br />Il vino deve tornare ad essere considerato "nutrimento","alimento.vittorio rusinàhttp://tirebouchon.tumblr.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-24667421161695943172012-05-14T12:18:03.207+02:002012-05-14T12:18:03.207+02:00@Paolo La condivisione e l'organizzazione dal ...@Paolo La condivisione e l'organizzazione dal basso credo che siano una delle poche risposte pratiche e praticabili alla crisi. E guarda caso funzionano anche grazie ai produttori che accettano di vendere verso nuovi soggetti e filiere. Il vino dicono sia bene superfluo, di lusso. Secondo me no. Si può vivere senza, certo; ma si può vivere anche senza i libri se è per questo!N. Desenzaninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-36412014510019396752012-05-14T12:11:59.396+02:002012-05-14T12:11:59.396+02:00@Filippo Già! E' proprio quello che cerco di a...@Filippo Già! E' proprio quello che cerco di affermare. E proprio perchè conosco intermediari di altissimo livello professionale ed etico sono convinto che la trasparenza metterebbe il loro lavoro finalmente sotto una luce positiva. Tanto più che sono spesso loro a creare il famoso "valore aggiunto" e che il cliente finale che compra il vino è mediamente piuttosto evoluto.N. Desenzaninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-90756951015176389642012-05-14T12:02:13.052+02:002012-05-14T12:02:13.052+02:00Post magistrale degno della prosecuzione di quell&...Post magistrale degno della prosecuzione di quell'idea - che poi è un'esigenza - nata nei centri sociali e sposata da Veronelli, pregevole soprattutto il tentativo di parlare della cosa senza entrare nel dettaglio, quasi dall'alto, con una invidiabile visione d'insieme molto lucida e condivisibile.<br /><br />Riflettendo a mente fredda sulla cosa, credo tra l'altro che la trasparenza del prezzo alla sorgente potrebbe essere addirittura utile agli intermediari, in un domani spero non troppo remoto, per sottolineare il valore del proprio lavoro.<br /><br />Fil.Filippo Roncohttp://www.vinix.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-12290479034754982292012-05-14T11:48:05.262+02:002012-05-14T11:48:05.262+02:00@Andrea Il produttore, l'abbiamo detto tante v...@Andrea Il produttore, l'abbiamo detto tante volte, fa quello che gli pare e a buon diritto. E infatti io parlo di opportunità nella vendita diretta a PS. Se decide di non coglierla avrà i suoi buoni motivi, però la storia dei costi aggiuntivi del sevizio nella vendita diretta che motiverebbero un prezzo da enoteca, non sta in piedi.N. Desenzaninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-59847108928363139532012-05-14T11:22:52.809+02:002012-05-14T11:22:52.809+02:00@Robji_M La difficoltà sta proprio nel cercare di ...@Robji_M La difficoltà sta proprio nel cercare di mantenere legati i discorsi sul PS, quindi della trasparenza, e la vendita diretta, con la sua portata in termini etici e non. Ciascuna posizione presa separatamente è più facile da trattare. Ma se decidi che pubblicare un prezzo è cosa buona e giusta, devi poi definire quale prezzo. E se non fai una scelta netta e univoca, ti ritrovi con un dato pubblicato che non è più trasparente. Oppure ti affidi a un concetto di prezzo formato nel mercato, però devi essere conscio che non è un mercato perfetto, che non vale necessariamente la legge della domanda/offerta, che la trasparenza si perde e le rendite dovute ad asimmetrie informative sono dietro l'angolo.N. Desenzaninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-58814480189765508992012-05-14T11:16:51.764+02:002012-05-14T11:16:51.764+02:00il futuro è condivisione. a ciascuno secondo i suo...il futuro è condivisione. a ciascuno secondo i suoi "impegni", per quanto estese possano essere le filiere. a ciascuno la sua redditività. va bene, l'ho detto. adesso possiamo almeno sorridere.Paolo Beccutihttp://anciuiebagnet.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-9646504120443414912012-05-14T10:49:14.462+02:002012-05-14T10:49:14.462+02:00Oltre ad essere pienamente d'accordo sulla tra...Oltre ad essere pienamente d'accordo sulla trasparenza dei vari passaggi della filiera, credo che anche eticamente non sia giusto che il produttore guadagni su costi che non sono stati sostenuti, quando vende alla sorgente. Segno di rispetto verso il clienteAndreahttp://www.primobicchiere.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-5013028186599675872012-05-14T10:11:04.149+02:002012-05-14T10:11:04.149+02:00Veronelli proponeva una azione giustissima, quella...Veronelli proponeva una azione giustissima, quella di indicare il prezzo alla fonte. Io trovo giusto sapere nel momento in cui acquisto un bene, quanto pago per un servizio. Io credo che il tema prezzi sia più legato alla transparenza che non alla filiera corta. Non è detto che la disintermediazione sia per forza un vantaggio perché spesso un produttore non sa e non può fare, far conoscere e vendere il suo prodotto. Ritengo però giustissimo sapere quanto pago i vari passi che portano il vino ( ma anche gli altri prodotti) fino alla mia tavola (mia o quella di un ristorante) perché ho il diritto di sapere e di decidere se davvero il servizio che mi offrono quei soldi li vale (oltre ovviamente a decidere se il prodotto li vale)Robji_Mhttps://www.blogger.com/profile/17180930580261994659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-70115607907784223272012-05-14T10:00:17.257+02:002012-05-14T10:00:17.257+02:00@Vittorio Tu sai quanta fatica mi sia costato tene...@Vittorio Tu sai quanta fatica mi sia costato tenere insieme la razionalità e un pensiero sulla situazione e le scelte da tentare per uscirne. In definitiva qualche debolezza nel ragionamento resta, ma almeno spostiamo un po' il baricentro verso questioni meno battute in questo contesto. O almeno lo spero.<br /><br />@Giuliano Grazie: avere un conforto da te mi rincuora sul fatto di non aver detto troppe stupidaggini. La lunga elaborazione del post, che arriva dopo numerosi confronti, vuole lasciare una traccia di un'idea praticabile, più che di un ideale utopistico. <br />Capisco come la questione possa diventare ossessionante, perchè io stesso, pur non avendo cambiato radicalmente il mio pensiero, ho trovato arricchimento di volta in volta dai ragionamenti coi quali ero in disaccordo.<br />Penso che il "ring" genovese possa essere davvero un'occasione per approfondire ulteriormente. Grandi persone da entrambe le posizioni e un mediatore che è una delle menti più aperte del vinoweb!N. Desenzaninoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-73181015140720845612012-05-14T09:33:32.379+02:002012-05-14T09:33:32.379+02:00La questione della vendita diretta é un pensiero c...La questione della vendita diretta é un pensiero costante per me in questi giorni: non solo e non tanto per il ruolo di mediatore che dovrò svolgere a Genova durante il "ring" dedicato a questo argomento in occasione della Vinix Unplugged Unconference.<br /> Non solo e non tanto per il mestiere che mi porta a essere attore della filiera, spesso giudicato da ignari come costo da abbattere.<br />Soprattutto come consumatore e cittadino critico nei confronti di leggi di mercato che mortificano il lavoro di molti per la paura di perdere privilegi di alcuni.<br /><br />Sono molto d'accordo con quanto scrivi, spero di incontrarti a Genova per meglio dibattere il tutto.<br />A presto.Giuliano Abatehttps://www.blogger.com/profile/14459959595557810014noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-451484146887260373.post-918905169424778332012-05-14T08:11:12.035+02:002012-05-14T08:11:12.035+02:00Riabituarsi alla trasparenza è un atto non solo et...Riabituarsi alla trasparenza è un atto non solo etico ma nell' attuale situazione economica anche politico. <br />L'avidità e il suo modo arrogante e cieco di operare che è stata faro per molte realtà economiche ci ha portato di fronte ad un baratro, proseguire sarebbe da folli.<br />Questo post è un contributo di valore su cui iniziare a riflettere, arroccarsi e difendere "vecchi" privilegi è un atto anti-economico se il proprio "sguardo" è rivolto al futuro.vittorio rusinàhttp://tirebouchon.tumblr.com/noreply@blogger.com